“Bu millet çok büyük bir millet, gençlik de çok büyük bir gençlikmiş”

TEZKİRE DERGİSİ M. KÜRŞAD BİRİNCİ - Atilla Hocam merhaba. Tezkire Dergisi adına mülakat isteğimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz. Ülkemiz sadece birkaç hafta önce büyük bir tehlikenin kıyısından döndü.15 Temmuz gecesini her birimiz çeşitli şekillerde tecrübe ettik. Ben, özellikle sizin bireysel olarak o gece ile ilgili düşüncelerinizi merak ediyorum? Ne hissettiniz, bunun bir darbe teşebbüsü olduğunu anladığınızda? Çünkü ben ilk duyduğumda “ne darbesi, darbe olabilir mi Türkiye’de?” diye düşündüğümü hatırlıyorum. Hatta dışarıya çıkıp Genelkurmay Başkanlığı önünü gittiğimizde insanların “bir tehlike var, bu uçaklar helikopterler bizi korumak için uçuyorlardır” dediklerine şahit oldum. İnsanlar o durumda bile darbe olabileceğine inanmıyor,  Türkiye’nin o dönemi geride bıraktığını düşünüyordu. Sadece birkaç dakika sonra, helikopterlerden açılan ateşle herkes gibi yanıldığımızı anladık.

PROF. DR: ATİLLA YAYLA – Her zaman olduğu gibi evde çalışıyor, bir çeviriyle uğraşıyordum. Haber kanallarından birinde Boğaziçi Köprüsü’nün, yeni adıyla 15 Temmuz Şehitler Köprüsünün Avrupa’ya geçiş yakasının askerler tarafından kapatıldığı haberini gördüm. Kanalları dolaşmaya başladım, ama benim içime bir kuşku düştü. Açıklamalardan, sosyal medyaya düşen mesajlardan ilk anda anladığımız, büyük bir terör saldırısı tehdidi, tehlikesi iddialarıydı. Bundan dolayı tedbir alındığı ifade ediliyordu. Ancak bir yandan da alışılmışın dışında bir şey olduğunu düşünmeye başladım. Bunun böyle bir şey olmayabileceği, olayın başka bir yola girdiği yolunda kuşku içine düştüm. Bir süre sonra da zaten anlaşıldı durum. Kritik zamanlarda ben genellikle sosyal medya üzerinden görüşlerimi açıklayıp, takipçilerime ve kamuoyuna fikir vermeye çalışıyorum. Yine aynısını yaptım. Darbe olduğu anlaşıldıktan sonra dedim ki “bu darbeye direnmek lazım”. Kendi açımdan bakarsam en azından çocuklarıma veya ileride torunlarıma darbe destekçisi oldu, arkaya kaçtı, sessiz kaldı dedirtmek istemem. Bu istikamette yorumlar yapmaya, telkinlerde bulunmaya başladım. Zor bir süreçti, tabii bütün aile etkilendi. Aile efradı özellikle demoralize oldu, paniğe kapıldılar. Sonra bu devam ederken arkasından tayyare gürültüsü gelmeye başladı. Bizim ev Boğaziçi Köprüsü’ne çok yakın, ondan dolayı olayların ağırlığını bütün korkunçluğuyla hissettik. Ben mücadele etmek gerekir diye düşündüm. Diğer taraftan da eğer darbe başarılı olursa “bana ne olabilir” diye düşündüm. Beni iyimser bir ihtimalle hapse atarlar, ama büyük ihtimalle öldürürlerdi. Hanıma söyledim bir ara, bir valiz hazırlasan iyi olur belki diye, o esnada çocuklar da etkilendiği için onlar da çok öfkelendiler . Gelenlere izin vermeyiz, vururuz, kırarız gibi şeyler söylemeye başladılar. Ondan sonra 48 saat uyumadım tabii birçoğumuz gibi, o gece dışarı çıkmadım ben, ama sabaha kadar Facebook’un, Twitter’ın başındaydım ve devamlı mesajlar yazdım. Her 10 - 15 dakikada bir şey yazdım aşağı yukarı, bu şekilde mücadele vermiş oldum.

Benim belki de son zamanlardaki kaderim bu, ve Gezi’de ve 17-25 Aralıkta da aynı şey olmuştu, yani sosyal medyada, özellikle Facebook’un başında bir mücadele vermiştim. Bu durumda sosyal medya bir tür savaş aletidir, o sırada bir savaş verdim. Tabii çok kötü bir olaydı. Özellikle Ankara ve İstanbul’daki insanlar terörize edildiler. İstanbul’un her yerinde değilse bile belli yerlerinde korkunç uçak gürültüsü vardı. Ses patlamalarından dolayı insanlar bomba patladığını zannediyordu, ama bazı yerlere, sonradan anladık ki, bombalar atılıyordu. Mesela, Vatan Caddesine atılan bombalar bizim oradan duyulacak durumdaydı. Çok büyük bir şaşkınlık yaşarken daha sonra yavaş yavaş insanlarımızın sokağa çıkmaya başladığını hissettim. Bu tabii çok mutlu etti beni, işte arkasından Cumhurbaşkanı’nın çağrısı gelince bütün insanlar sokağa döküldü. Bu esnada bazı askerlerden gelen açıklamalar da saldırıların emir komuta zinciri içerisinde yapılmadığını, bir fraksiyonun bu işe giriştiğini belirtmekteydi. Bu da tabii darbenin bastırılması ihtimalini kuvvetlendirdi ve kendimi biraz daha rahat hissetmeye başladım.

MKB – Türkiye’nin bir daha böyle bir tecrübe yaşayabileceğini düşünmeyen pek çok kimse 15 Temmuz’da hem psikolojik hem de bedensel olarak çöktü. Böyle bir şey olabileceğini belki de akıldan uzak tutmak istiyordu insanlar. Siz Türkiye’yi bir kez daha üçüncü dünyaya sabitleyecek böyle bir kalkışmayı bekliyor muydunuz?

AY - Tam tersine, ben bir darbe kalkışması bekliyordum zaten, bunu bir iki yazımda da belirttim. Askeri Şura’dan önce Fetullahçılar darbe teşebbüsünde bulunabilir diye yazmıştım, ama tabii biz akademisyenleriz, elimizdeki bilgi sınırlı, istihbarat raporlarını, özel bilgileri görüyor değiliz, bundan dolayı darbe girişiminin nasıl olabileceğini, hangi şartlarda olabileceğini pek düşünememiştik. Bir de önceki darbelerde hava kuvvetlerinin bu şekilde kullanılması söz konusu değildi. Ondan dolayı da biraz şaşırtıcı bir durumla karşılaştık, ama Fetullahçıların bir darbe hamlesi olacağını zaten biliyordum, bekliyordum.

Beni asıl şaşırtan şey ise toplumun bu olaya verdiği tepki oldu. Böyle bir olay gerçekleşirse insanların 1960’da ya da 1980’de olduğu gibi davranmayacağına emindim. Ancak bu ölçüde bir direnişi, bu kadarını beklemiyordum. Çünkü hem toplumda bir sindirilmişlik vardı; hem de silahla karşı çıkabilecek çevre olarak poliste öğrenilmiş çaresizlik vardı. Dolayısıyla toplumdan bu kadar büyük bir reaksiyon beklemiyordum, ama reaksiyonu gördükten sonra darbenin kesinlikle başarılı olamayacağına hızla kani oldum.

MKB – Burada soruyu çok dolandırmadan şunu sormak isterim. Bazen bu konunun entelektüel muhitlerde ciddiyetle dile getirildiğine şahit oluyoruz. Meşru darbe olur mu?

AY - Demokratik bir sistemde meşru darbe olmaz. Yani demokratik süreçlerin işlediği, insanların siyasete katılım kanallarının kapatılmadığı ve bazı şeyleri demokratik süreçlerle değiştirmenin mümkün olduğu bir yerde, hiçbir şekilde hiçbir darbe meşru olamaz. O yüzden öncelikle CHP kesiminden gelen o açıklamalar çok talihsizdi maalesef, şunları şunları yaparsanız darbe ortamını hazırlamış olursunuz gibi şeyler söylüyorlardı. Çok talihsiz şeyler bunlar. Ya gerçekten darbeci zihniyetle söyleniyor veya ne söylediklerinin farkında değiller.

MKB – Darbe öncesinde Türkiye’nin demokratik bir devlet olma kriterleri zayıflamış mıydı? Sizce 15 Temmuz’dan önce Türkiye’yi demokrasi yolundan çıkartan istek ve girişimlere dair bir emare var mıydı?

KONUŞMACI- Türkiye’de demokrasinin özellikle 2011’den sonra kötüye gittiği ve Erdoğan’da diktatörleşme eğilimi olduğu yolunda bilhassa dış dünyada çok yoğun bir karalama var. Bunun kasıtlı bir çaba olduğunu düşünüyorum. Mesela, özellikle hassasiyeti olan laik seküler kesimlerle tartışıp, şu soruyu sorduğumuzda düzgün bir cevap alamıyoruz. “15 yıl önce yapabildiğimiz, ama şimdi yapamadığımız üç tane şeyi sıralayın bize” dediğimiz zaman cevap veremiyorlar. Kendi öfke ve nefretleri biriktikçe Türkiye’de demokrasinin kötüye gittiği zannına kapılıyorlar. Oysa Türkiye demokrasisi 15 yıl öncesine göre kötüye gitmiş durumda değil, bazı bakımlardan daha gayet iyiye gitmiş durumda, bazı bakımlardan belki biraz daha geri kalmış durumda, ama topluca bakıldığında daha kötü bir durumda değil. Birçok bakımdan, demokratik çoğulculuk bakımından, medyada çoğulluk bakımından, toplumsal çeşitliliğin daha da artması bakımından, adil ve yargı denetiminde yapılan bir sürü seçim bakımından ve çok eleştirilen ifade özgürlüğü bakımından bile Türkiye’de durumun iyiye gittiğini düşünüyorum. Dolayısıyla b Türkiye’de demokrasinin kötüye gittiği ve dikta yönetimine doğru ilerlendiği yolundaki iddialar temelsiz. Orada da kavramları birbirine karıştırıyorlar. Diktatörlük bir sistem demektir, otoriterlik bir eğilim demektir. İnsanlar politikacı veya politikacı olmayan insanlar hayatlarının çeşitli alanlarında otoriter eğilimlere sahip olabilirler. Mesela, bir baba çocuklarına karşı otoriter veya karısına karşı otoriter bir pozisyon sergileyebilir; bir işadamı yanında çalışan işçilerine karşı otoriter bir pozisyon sergileyebilir; bir siyasi parti lideri parti üyelerine karşı otoriter bir pozisyon sergileyebilir yahut da kendi dünya görüşünü açıklarken sert sözler sarf edebilir. Bunlar o alandaki otoriter eğilimler olarak görülebilir, ama otoriter eğilimin olması da otoriterliğin sistemleştirildiği bir dikta rejimi başka, ikisi bilinçli bilinçsiz birbirine karıştırıldı ve Türkiye aleyhtarı propagandaya dönüştürüldü. Erdoğan üzerinden yürütülüyor bu propaganda, ama neticede tabii Türkiye’ye karşı bir propaganda savaşı.

MKB - Böyle bir propaganda savaşının arkasındaki saik sizce ne olabilir? Sorun Erdoğan mı yoksa Türkiye’yi mi? Ya da bir şekilde iddiası olan, potansiyeli olan bir ülkeyle problemleri mi var? Erdoğan’ı ve Türkiye’yi hedef tahtasına koyan ve özellikle darbeden sonra kullandıkları dili gördükten sonra, onu şeytanlaştıran bu akıl ne arıyor?

AY - Bu darbenin tam olarak anlaşılabilmesi için izah edilmesi gereken faktörler var. Bunların bir kısmı iç faktörler, bir kısmı da dış faktörler. Dış faktörlere baktığımız zaman Batı’nın karnesini değerlendirmek gerekiyor. Batı’nın karnesini de belki darbe teşebbüsü öncesi ve darbe teşebbüsü sonrası diye iki kısma ayırarak inceleyebiliriz. Darbe teşebbüsü öncesi dönemden, özellikle 2011’den başlayalım. Batı sistematik bir Türkiye aleyhtarlığı gösterdi. Bunun şu faktörlerden kaynaklandığını düşünüyorum: 2011 yılı Tayyip Erdoğan’ın FETÖ’yü AK Parti’den milletvekili seviyesinde hemen hemen etkisizleştirdiği bir yıldır. 100 kişinin ismini ihtiva eden bir listeyi Tayyip Erdoğan’a verdiği söylenir Fetullahçıların. Bu kişilerin milletvekili yapılmasını istediler. Erdoğan bunu reddetti tabii, 100 kişilik bir grubun AK Parti içerisinde olması demek, AK Partinin istenildiği zaman iktidardan düşürülmesi demektir. Ondan önce de zaten, HSKY’daki yeni oluşum hükümetin dikkatini çekmiş ve bir rahatsızlık uyandırmıştı. Dolayısıyla hükümette Fetullahçılar aleyhine bir adım atma arzusu, eğilimleri vardı. Hatta küçük küçük adımlar atılıyordu. Bunu hissettikleri için Fetullahçılar bütün dünyadaki kanallarını çalıştırarak, Erdoğan aleyhtarı propagandayı başlattılar.

İkinci faktör Suriye savaşıdır. 2011’de Suriye’de bir içsavaş çıktı. Özellikle Türkiye’de yapılan yaygın propagandanın aksine Türkiye bu savaşın çıkmaması için çok çaba sarf etti. Yani en uzun bekleyen ülke oldu. Diğerleri çoktan bir iç savaşa, silahlı mücadeleye razıyken, Türkiye iç çatışma olmaması için, barışçıl, demokratik bir değişimin olması için bayağı mücadele etti, ama başarılı olamadı. Ondan sonra bildiğimiz gibi iç savaş çıktı ve bu iç savaşın aktörleri çoğaldı. Dış güçler müdahil oldu. Bir çeşit iç savaş, artı vekaletler savaşı ortaya çıktı. Türkiye Suriye konusunda kendi milli menfaati açısından bağımsız bir dış politika izlemek istedi. Bu Batıyı rahatsız etti. Çünkü Batı, özellikle Amerika Birleşik Devletleri Türkiye’yi bir politika belirleyici aktör olarak görmüyordu. Buna göre, politikayı Batı belirler, Türkiye de ona uyar, bütün istediklerini yerine getirirdi. Halbuki Türkiye değişti, siyasi iktidara hâkim olan zihniyet de bunu kabullenmeye razı değil. Türkiye kendi politikasını oluşturmak veya oluşturulacak politikaya eşit bir katılımcı olarak yer almak istedi. Bundan rahatsız oldular. Mesela, Obama’nın şu sözü çok ilginç: “Türkiye o büyük ordusunu, IŞİD’e karşı mücadelede kullanmıyor”. Nur bir serzeniş, bir şikayetti. Yani bir anlamda Türkiye’nin kara gücü olarak Batı adına Suriye’de çatışmasını istediler. Hükümet de bütün o yüksek perdeden sözlerine rağmen buna razı olmadı. Suriye’ye asker sokmadı. Bütün bunlar Batıyı rahatsız etti.

Diğer taraftan Batıda özellikle IŞİD olayından sonra İslam aleyhtarlığı ve İslam korkusu var. Yani bazı örgütlerin İslam adına yaptıklarını iddia ettikleri terörizmden kaynaklı korku, İslam aleyhtarlığına dönüşmüş durumda. Neredeyse her Müslüman’ın şahsında bir terörist teşhis eder hale geldiler. Türkiye açısından ise FETÖ’nün pompaladığı, daha sonra PKK çevrelerinin katıldığı “Türkiye’nin radikal İslamcılar tarafından yönetildiği tezi” etkili oldu ve Batı buna gerçekten inanmaya başladı. Fetullahçılar bu tezi ısrarla işledi, çok geniş bir medya alanını kullanarak. Halbuki tam tersi doğruydu. Radikal olan Fetullah Gülen’dir, ılımlı olan Tayyip Erdoğan’dır. Ayrıca meşruiyet açısından, demokratik meşruiyet açısından bakıldığında da durumun ne olduğu ortadadır. Meşru aktör hataları da olabilecek, yanılgıları olabilecek iktidar partisidir. Seçimle gelmiş ve seçimle gidebilecek olan odur. Öbür taraftan ise bürokrasi içerisinde gizli olarak örgütlenmiş bir çete var. Peki Batılılar bunu bilmiyorlar mı? Tekrar başa dönüyoruz, kısmen bilmiyorlar, kısmen işlerine böyle geliyor. Çünkü Türkiye hakkında bilgi Batıya başlıca iki kanaldan akıyor: Fetullahçılar ve PKK. Maalesef, Türkiye’de sivil toplum Batıyı etkileyecek kadar güçlü değil. Devlet kanalı, yani bürokrasi hükümet tarafından işletilebildiği ölçüde bazı şeyleri anlatmaya çalışıyor. Ama istenilen düzeyde etkili olduğunu söylemek mümkün değil. İşte bundan  dolayı Batıda muazzam bir Erdoğan aleyhtarı, İslam aleyhtarı, Müslümanlık aleyhtarı  hava oluştu. Bunun üstüne korku, terör saldırıları gibi toplumu tehdit eden unsurlar eklenince, Erdoğan’ı Mursi’ye benzer bir akıbete uğratmak istediler. Veya Türkiye’de böyle bir akıbet baş gösterirse memnuniyetle karşılayacak bir pozisyona geldiler. Nihayeten “Batı battı” yahut da “Batı sınıfta kaldı” desek çok da haksızlık etmiş olmayız.

MKB - Halil Berktay geçenlerde SETA’da bir programa katıldı. Programda Berktay, Batının bugün ki tutumunu anlamaya çalışırken, zamanında içinde bulunduğu Marksist gelenekten de bahsederek: “Ben hayatımın çok uzun bir zamanı zaten Batı düşmanıydım. Daha fazla batı düşmanlığı yapmama gerek yok, ama şunu da görüyorum: 1945’te San Francisco’da Milletler Cemiyeti toplandığında 50 bağımsız devlet vardı, bugün 200 bağımsız devlet var ve bunların 100 kadarı iyi-kötü demokrasi. Bunların büyük bölümü Batılı ülkeden bağımsızlaşan yeni ülkeler ve batı bunlarla kendisini bir tutmak istemiyor. Karar alırken onlarla beraber eşit oya sahip olmak istemiyor. Burada Batının dünyanın geri kalanına bakışıyla ilgili bir problem var” dedi. Bu belki 200 yıllık bir “doğuya bakma” sorunu. Sizce Batının bu pozisyonunu nasıl dönüştürebiliriz, ya da dönüştürmeli miyiz? Bunun için ne yapmalıyız? Berktay “Türkiye sosyolojik ve tarihsel olarak Batıya ait bir ülkedir, daha çok anlatmaktan ve daha çok insanı ikna etmekten başka çaremiz yok” diyor. Batının 15 Temmuzdan sonraki davranışlarını yüzlerine vurabilmek de dahil olmak üzere sizin bu konudaki önerileriz nelerdir?

AY - Kısmen katılıyorum Halil Berktay’ın anlattıklarına, ama “Türkiye Batıya aittir” sözü tabii benim hoşuma gitmiyor. Ben de liberal gelenekler içerisinde Batı klasiklerini okuyarak, Batı kaynaklarından beslenerek yetiştim, ama bugün geldiğim noktada Batıda her şeyin prensipler üzerinde kurulu olduğunu ve prensipler etrafında döndüğünü görme durumunda değilim. Günün sonunda çıkar ve güç ilişkileri daha ağır basıyor. O yüzden “Batıya aidiz” demek yerine “uygarlığın temel değerlerini Batıdan da daha iyi temsil etme imkânımız olabilir” diye düşünmek daha doğru olabilir. Yapılacak çok şey var. Şüphesiz bunlardan birisi Berktay’ın dediği gibi özellikle sivil toplum aracılığıyla, gerçekleri Batılılara daha çok anlatmaya çalışmak, ama diğer taraftan Batı gücü seviyor hatta güce tapıyor. Mesela, Türkiye’nin ekonomisi 1 trilyon dolarlık değil de 5 trilyon dolarlık olsaydı, durum biraz daha farklı olurdu. Batı başarıyı ve gücü seviyor ve takdir ediyor. Kendi açısından bakıldığında da Batı “ekonomik bakımdan zayıf, küçük ve istikrarsız ülkelerle kendisini eşit seviyede görmemeyi hak olarak görüyor” diyebiliriz. Tayyip Erdoğan “dünya beşten büyüktür” diyor gayet haklı olarak. Evet dünya beşten büyük nüfus olarak bakıldığı zaman. Ancak güç olarak bakıldığında dünya beşten o kadar büyük gözükmüyor. Dolayısıyla Türkiye’nin ekonomik bakımdan da çok çok daha güçlü hale gelmesi lazım.

Güçlü hale gelmek demek sadece ekonomik güç demek değil, Türkiye’nin fikir hayatı, bilim hayatı filan da kuvvetlendirilmeli, çeşitlendirilmelidir. Bu alanda yapılacak çok şey var. Batının ikiyüzlülüğünü teşhir etmeliyiz, ama bu yüzden hemen küsüp Batıdan uzakmak yerine daha çok muhatap bulup, o muhataplara olan biteni anlatmaya çalışmak lazım. Şu anda ortada daha çok Batıya karşı hamasi bir söylem var. Bu anlaşılır bir durum. Çünkü olağanüstü bir olay yaşandı. Dünya tarihinde gpek örülmemiş, ender görülebilecek bir olay yaşandı. İnsanları bu olay karşısında bir arada tutabilmek için buna belki de biraz ihtiyaç var. Başka türlü yapamayız, ama uzun vadede hamasetle de bir yere varamayız. Mesela, hep bir ve beraber olmak böyle bir belayı püskürtmemizi sağlayabilir, sağladı da. Ama hep bir ve beraber olmamız bilimde ve kültürde ileri gitmemizi sağlamaya yetmez. Bundan dolayı Türkiye’nin güçlenmesi lazım, daha çok güçlenmesi lazım.

MKB - Tekrar darbe meselesine dönmek istiyorum. Darbe pratiğin işleyişiyle ilgili merak ettiklerimiz var. Darbeyi nasıl bir organizasyon yaptı? Fetullahçılar denilen, bugün FETÖ dediğimiz örgüt hakikaten askeriyenin içerisinde bu kadar güçlü mü? 350 generalin yarısını ikna edecek kadar büyük bir organizasyon nasıl işledi de bu hale geldi? Siz bu hususu nasıl değerlendiriyorsunuz?

AY - Bir konsorsiyum işi olduğunu düşünüyorum. Bir konsorsiyum var, bu konsorsiyumun ortakları var. Bu ortakların en bariz şekilde alanda olan hiç şüphe yok ki Fetullahçılar. Konsorsiyumun diğer bileşenleri Fetullahçılar olmasaydı böyle bir darbeye teşebbüs edemezlerdi. Ama konsorsiyumun diğer ortakları olmasaydı muhtemelen Fetullahçılar da böyle bir şeye teşebbüs etmezlerdi; yahut da bunu yapacak güce gelmiş hissetmezlerdi kendilerini. Fetullahçılar, hepimiz biliyoruz, bir halk hareketi değil, bir kadro hareketidir. Özellikle devlet merkezli olmak üzere gizliliğe dayanan bir teşkilatlanma gerçekleştirmişlerdir. Sayılarının ne olduğunu tam olarak bilmek mümkün değil. Amaçları bulaştıkları kurumları tekelci bir şekilde kontrol altına almaktır. Bundan dolayı çok stratejik bir çalışma yaptıklarını, çok akıllıca çalıştıklarını söylemek mümkün. Özellikle Türkiye’deki vesayet sistemini çok iyi okuduklarını, Kemalizmin kurduğu vesayeti en ince noktalarına kadar anladıklarını ve daha da geliştirdiklerini düşünüyorum. Yapmak istedikleri şey bürokratik vesayeti tekrar kurmaktı. Eğer darbe başarılı olsaydı Türkiye’de İran benzeri bir rejim ortaya çıkacaktı. Yani görünürde seçimler olsa, partiler olsa bile fiiliyatta iktidar Fetullah Gülen ve onun etrafındaki bir grup adamda olacaktı. Fetullah Gülen, bunun bedeli olarak da konsorsiyumun diğer üyelerine mutlak itaat, Batı politikalarına mutlak itaat gösterecekti. Onların istediği istikamette çalışacaktı.

Bu çok ilginç bir örgüt, geçmişi aşağı yukarı yarım asır öncesine kadar gidiyor. Başındaki kişi bir din adamı unvanına ve etiketine sahip olmasına rağmen aslında diğer dünyayı değil, bu dünyayı daha çok gözeten bir kişi, güce ve iktidara tapan bir kişi. Çünkü bütün yatırımlarını bunun için yaptığını görüyoruz. Örgütün içerisinde yarattığı manevi atmosfer, manevi telkinler filan bunun sadece aracı. Onlar hâkim olmaya bakıyor. Fetullahcılar 2010 yılı itibariyle devlet bürokrasisi içerisindeki mutlak hakimiyetlerini tesis ettiklerini düşünüdüler. Bunda son halka HSYK’nın ele geçirilmesiydi. Bu noktayı anlamak çok önemli, çünkü bu şöyle bir grup değil: Toplumda değişik toplumsal gruplar var. Sünniler, Aleviler gibi gruplar var, Türkler Kürtler gibi gruplar var. Bu grupların kamu kademelerinde, kamu organlarında mesela, nüfuslarına oranla yer bulması anlaşılır bir şey. Diyelim ki Alevilerin topluma oranı yüzde 20’yse, Türkiye’de devlet memurları kadrosu içerisinde yüzde 20 veya üç aşağı beş yukarı Alevi olması normal karşılanabilir. FETÖ bunu kabul edebilecek bir örgüt değil. Bu bir suni topluluk, doğal görünüşlü değil, yani Alevilik, Sünnilik gibi köklü doğal bir oluşum değil, suni bir oluşum. İktidarın peşinde koşuyor ve kapalı devre çalışıyor, her girdiği kurumda kapalı devre bir güç haritası oluşturuyor. HSYK seçimlerinde 2010’da HSYK’yı kontrol altına aldıktan sonra cemaat devlet içerisindeki saadet zincirini tamamladığını düşündü. Bunu şöyle anlatayım. FETÖ bir sürü operasyon yaptı. Operasyonların merkezinde çoğu zaman polis var. Polis operasyon yapıyor, bu operasyon gerek siyasi otorite sahiplerine karşı, gerek sivil toplum kesimlerine karşı olabiliyordu. Polis aldığı talimatla operasyonun altyapısını hazırlıyor ve bunu savcılığa gönderiyor. Bunu yapanlar Fetullahçı polisler. Gittiği savcı, o da Fetullahçı. Savcı dosyanın kapağını bile açmadan onu iddianameye çeviriyor ve götürüyor, hakime veriyor. Hâkim de Fetullahçı ve süratle mahkûmiyete hükmediyor. Yandım Allah, diyerek siz Yargıtaya koşuyorsunuz, Yargıtaydaki ilgili daire de  Fetullahçı. Bu sefer hızınızı almayıp Yargıtaydaki hakimleri şikâyet etmek için HSYK’ya koşuyorsunuz, orası da Fetullahçı. Dolayısıyla kopartılması imkânsıza yakın olan bir güç ve operasyon ağı kurmuşlar.

Diğer devlet dairelerinde de öyle, mesela FETÖ olarak bir bakanlığa,  diyelim ki Milli Eğitim Bakanlığına girdiniz. İlk olarak Milli Eğitim Bakanlığı Personel Dairesini kontrol altına almaya çalışıyorsunuz. İkinci olarak kontrol ettiğiniz şey bilişim sistemi, üçüncü kontrol ettiğiniz şey de üst seviye görevlilerin sekretaryası ve özel kalem müdürlükleri. Fetullahçıya karşı bir operasyon yapılacak, diyelim ki bir soruşturma süreci işletilecek. Bir dosyaeftiş heyetine gönderilecek, teftiş Heyeti de ellerinde, bu durumda dosya orada kapatılıyor. Mesela mahkemelerde de çok ilginç bir durum vardı. Savcılarla, hakimlerle yetinmediler, mübaşirler de, katipler de Fetullahçıydı. Çünkü katipler asıl dosyaları tutan insanlar, oraya giren evrakları kaybedebilecek, yok edebilecek olan onlar.

Askeriyede de aynı şekilde çalıştılar. Genelkurmay Başkanlığının açıklaması vardı ya “yüzde 1.5 katılmıştır darbeye” diye, çok talihsiz ve saçma bir açıklama. Genel asker sayısına oranla yüzde 1,5’a ulaşabilirsiniz, ama bu yanlış olur. Askeriye açısından bakılması gereken şey yetki havuzudur. Yetki havuzunun ne kadarı Fetullahçılar istikametinde hareket etmiş? General seviyesinde en az yarısı, bu korkunç bir şey. Bunların arasında Fetullahçı olmayanları vardır, Atatürkçü olanlar vardır mesela, Tayyip Erdoğan nefretinden darbeye katılmış olanlar vardır. Bir kısım asker korktuğu için, yani büyük bir güç olduğu için FETÖ’nün paralelinde hareket etmiş olabilir, bir kısmı zaten sonucu beklemiştir vesaire, ama generallerin yüzde 50’sinin bu grup tarafından kontrol edilmesi demek ordunun aşağı yukarı tamamıyla kontrol edilmesi demektir. Böyle bir yapıyla karşı karşıyayız.

Darbenin diğer aktörleri kimlerdir? Şüphesiz Batı burada bir rol oynamış olmalıdır, en başta da aklımıza Amerika Birleşik Devletleri gelmelidir. Çünkü Amerika bir müttefikine savaş açtığı belli olan bir kimseyi yıllardır ülkesinde tutuyor ve barındırıyor. En azından bu bakımdan bir kabahati, bir suçu var demektir. İade taleplerine karşı verdiği cevaplar da Gülen’i korumak istediğini gösteriyor. Darbecilerin İncirlik’i kullanması başka bir soru işareti yaratıyor, ama biz tabii özellikle somut delillerin olduğu şeylere bakmak mecburiyetindeyiz. Somut delillere bakarak, işte bu Fetullahçıların teşhis edilmesi ve tasfiye edilmesi gerekiyor. Böyle bir darbe eğer başarılmış olsaydı buna ortak olacak kesimleri biliyoruz. Cumhuriyet Halk Partisinin tabanının en az yarısının darbeye alkış tuttuğunu düşünüyorum ben aleni veya içten içe.

MKB – Temas etmek istediğim konulardan biri de bu. Bu darbe başarıya ulaşmış olsaydı, cumartesi sabahı siyasi ve sosyal olarak nasıl bir Türkiye’ye uyanmış olacaktık? Toplumun farklı kesimleri bu gelişme karşısında nasıl bir tutum takınacaktı?

AY - Darbe gerçekleşmiş olsaydı hemen ertesi gün şöyle diyeceklerdi: “Darbe kötüdür, ama...” Bu Menderes için de söylenmişti, maalesef CHP zihniyetinin ciddi bir bölümü aşağı yukarı bu çizgide. Korkunç bir Türkiye’ye uyanacaktık. Sadece bir diktatörlüğün kurulması değil, Türkiye’de bir iç savaşı çıkması veya Türkiye’nin parçalanması da söz konusu olabilirdi. Çünkü ortaya çıkanlar, mesela, PKK’ya operasyonlarla ilgili bilgi verildiğini gösteriyor. Tahmin ediyorum ki binlerce kişi infaz edilir, binlerce kişi hapse atılırdı. Her türlü hak ve özgürlükler ortadan kalkardı. Batının bunu anlayamaması çok komik; Batıda, Türkiye demokrasi yahut da İslamcı bir rejime düşmeme yolunda son şansını kaybetti türünden yorumlar yapıyorlar. Bu tamamen saçma, ortaya bir adi diktatörlük çıkacaktı ve öyle görünüyor ki Batı bunu alkışlayacaktı. Bunu nereden biliyoruz? Mursi olayından biliyoruz. Mursi’ye yaptıkları muamelenin aynısını Tayyip Erdoğan’a yapacaklardı. Bereket yapamadılar, dolayısıyla Türkiye’de darbenin önlenmesi demokrasiyi kurtarmıştır. Darbenin başarılı olamaması demokrasiyi ortadan kaldırma tehlikesi yaratmış değildir, tam tersi doğrudur.

MKB - Biraz sizin bireysel tecrübenizden de faydalanmak için soruyorum. Şimdi FETÖ denilen bu yapı ile geçmişte, Türkiye’nin toplumsal gruplarının neredeyse tamamı, siyasal partileri, STK’ları ve AK Partinin kendisi bir tür ilişki tesis etti. Ayrıca liberaller de geçmişte bunların yayınlarında yazdı, televizyonlarına çıktı. Ama bildiğim kadarıyla siz bir zaman buna bir son verdiniz. Son vermenizi sağlayan şey ne oldu? Neden bu cemaatle hareket etmenin artık doğru olmadığı kanaatine vararak yollarınızı ayırdınız?

AY - Aslında biraz geç anladığımı söyleyebilirim. Benim en azından 7 Şubat 2012’de uyanmam lazımdı. 7 Şubat 2012 ilk açık operasyonuydu FETÖ’nün ve çok önemliydi. O da bir darbeydi aslında, MİT Başkanı üzerinden Başbakana ulaşacaklar ve AK Parti’yi kontrol altına alacaklardı. O zaman uyananlar bizden daha öngörülülermiş. Ben 17-25 Aralıkta birkaç saat içerisinde bu girişimin darbe teşebbüsü olduğunu anladım. Bu konuda Oral Çalışlar benden daha hızlı, o daha 10 dakika içerisinde anladığını söylüyor. Oral, “Çevirdim radyoyu, gidiyordum arabada, hemen anladım bunun darbe teşebbüsü olduğunu” diyor. 17–25 Aralıkta niyetlerini açıkça görmüş olmakla birlikte daha öncesinde de Fetullahçılara karşı bir huzursuzluk, bir rahatsızlık vardı bende. Mesela belki 20 defa yurtdışındaki okulları ziyaret etmeye çağırdılar. Her seferinde bir gerekçe buldum ve gitmedim. Zaman Gazetesinde 5 sene haftada bir yazdım, birkaç defa gittim. Hiçbir zaman oradaki hava bana böyle samimi ve kucaklayıcı bir hava gibi gelmedi.

Şimdi geriye dönüp baktığımda aslında bazı işaretlerini görmüş olmam gerektiğini, ama göremediğimi düşünüyorum. Mesela, 2013 Temmuzunda bir iftar yemeğine gittim. Etyen Mahçupyan’la beraber gittik Zaman Gazetesindeki programa. Gezi olaylarından söz edildiğinde Zaman Gazetesinin önde gelenlerinin yüzlerindeki ve gözlerindeki öfke, özellikle Tayyip Erdoğan’a yönelik nefret ve kin çok açıktı. Ben bu tutumu anlamlandıramamıştım. Orada Etyen Mahçuplan’la ben bir tarafa, geri kalan köşe yazarları ve gazete yöneticileri başka bir tarafa düştü. O zaman orada hissettim ki, Etyen’le gözlerimizle konuştuk âdeta, “biz buraya ait değiliz, burası başka bir ortam”. O toplantıda Şahin Alpay gazete yönetimine hitaben “emredin yapalım, söyleyin yapalım” filan gibi şeyler söylemişti. O zaman bana tuhaf gelmişti, ancak dediğim gibi anlamlandırmakta geciktim. Ta ki 17 – 25 Aralık’a kadar.

Biraz önce bahsettim FETÖ’ye karşı bu huzursuzluk nedeni ile Abant toplantılarına gitmiyordum. Hem bireysel hem de kurumsal olarak (LDT) bu toplantılara karşı bir mesafemiz oldu. Abant Toplantılarını Liberal Düşünce Topluluğu ile beraber yapalım diye çok ısrar ettiklerini hatırlıyorum. Şöyle teklifleri oluyordu: “İki kuruluşun ismi olsun, siz hiçbir şey yapmayın, bütün külfeti biz üstlenelim”. Kabul etmedik. Şimdi çok isabetli olmuş diye düşünüyorum bu davranışımızın. Çünkü bu örgütün ideolojik olarak bize yakın olması zaten mümkün değil. Bu örgütün aslında ideolojisinin, fikrinin olması mümkün değil. Hatta dini de yok. Bunların İslami bir söylem kullanmaları, Türkiye’de toplumun ana aksının muhafazakar ve Müslüman olmasından dolayıdır. Yoksa din birinci derecede öne çıkarttıkları bir şey değil. Bu örgütün tek ideolojisi kendi hakimiyetleri; kendileri ve diğerleri var. Her grubu, kurumu ve kamu kuruluşunu ele geçirmeyi; sivil toplum içerisinde de her yerde bulunmayı veya en azından manipüle etmeyi amaçlayan bir yapı bu. Politikaları bu, yani solcu olabilir bunlar; liberal de, feminist de olabilir; öbür taraftan Atatürkçü olup CHP’li de görünebilir, ülkücü de olabilirler. Verilen talimatlara bağlı olarak her kalıba girebilir, her şey olabilirler.

Tabi zaman içinde anladık ki Liberal Düşünce Topluluğu da bunların takibinde. LDT’nin insan gücü fazla değil, mali kaynakları ok mesabesinde. Yani Topluluktan operasyonel olarak alabilecekleri bir şey yok. Ancak LDT’nin ülkede bir ağırlığı ve özellikle Batı entelektüel çevreleriyle teması var. Savunduğu fikirler ve değerler Batıda itibar görüyor, ilgi çekiyor. Eğer ele geçirebilirlerse onların meşruiyet algısına hizmet edecek bir birikim var Liberal Düşünce Topluluğunda. Bugün, “cemaatten ama liberal” olduğunu zannettiğimiz bazı arkadaşların, tek gerçeklerinin cemaat/FETÖ olduğunu biliyoruz.

Bir de kripto tipler var. Bunları tanımak ve tespit etmek tabii ki çok zor. FETÖ ile ilgili renk vermeyen bu tiplerin zaman içinde bizimle temas edip LDT hakkında raporlar verdiklerine kuşkum yok. Bazı konuşmalarımızı kaydetmişler, hangi durumda ne işe yarayacağımızla ilgili planlar mutlaka yapmışlardır. Nitekim 17-25 Aralıktan sonra işler kesinleşince Liberal Düşünce Topluluğunun kendileri tarafında saf tutmasını ve seçilmiş, meşru demokratik hükümet karşısında ve kendileri tarafında cephe almasını istediler. Bu gerçekleşmeyince, yani LDT, hükümet ve FETÖ arasında bir tercih yapmak gerekirse bu tercihi meşru olandan yana yapacağını gösterdiğinde, başka şeyler ortaya çıktı.

MKB – Burada özellikle LDT etrafında toplanan bir grup liberal ve onlar arasında bir yarılmadan da bahsediyoruz. Hemen 17-25 Aralık sonrasına denk geliyor bu yarılma. Aynı tutum farkını 15 Temmuz darbe teşebbüsünde de gördük. Liberallerin ciddi bir kısmı, hem Ankara hem İstanbul’da sokağa çıktı, kesin ve net olarak darbeyi telin etti. Ancak Türkiye’de liberal olarak bildiğimiz, entelektüel birikimlerine uzun zaman saygı duyduğumuz kimselerin birçoğu cemaate açtıkları o geniş alan nedeniyle, “böyle darbe olmayacağı”, “darbe ve mevcut demokrasi arasında bir tercih gerekmediği” gibi eşsiz fikirlerini paylaşmaya başladılar. Liberaller içerisindeki bu derin yarılma açısından soruyorum, o grubun görmediği ya da görmek istemediği nokta neydi? FETÖ ve hükümet arasındaki bu gerilimde, neden böyle bir duruş sergilemek istediler de meşru olanın yanında durmak konusunda tereddüt ettiler?

AY - Kavganın ana aksının ne olduğunu kavrayamadılar. Burada kavga meşrulukla gayrimeşruluk arasındaki kavgadır. AK Parti iktidarı mükemmel bir iktidar değil, yani her parti, her hükümet gibi iyi tarafları da var, kötü tarafları da var. AK Partiyi eleştirmek de, muhalefet etmek de meşru ve bir hak. Ama bu muhalefetin meşruiyet ve demokrasi sınırlari içerisinde kalması lazım. Bunu göremedi bu arkadaşlar. Gülay Göktürk Hanım bir konuşmada çok iyi ifade etti: “Meşru olanla gayrimeşru olan arasında bir çatışma varsa, bir liberalin pozisyonu meşru olanın yanında yer almaktır. Ayrıca eleştirilerini yapmaktır meşru olana, gayrimeşru olanın yanında yer aldığınız zaman siz de gayrimeşru duruma düşersiniz”.

Şimdi arkadaşların bir kısmı anlıyoruz ki tetikçi, yani bunlar muhtemelen cemaatin adamı. Bunlar liberal kılığına girmiş FETÖ tetikçileri. Onlara verilen görev liberal çevrelerde dolaşmak, oraları FETÖ’nün operasyonlarına eklemlenmek, liberalleri manipüle etmek, bir de liberal bir cepheden hükümete ateş etmek.

Bir kısmı ise son derece naif kimseler. Olguları okuyamayan, olayları okuyamayan, büyük entelektüel birikimi olsa bile günlük olayları analiz edemeyen arkadaşlar. Burada da akademik zekayla sosyal zekayı birbirinden ayırmak lazım. Akademik zekaya ve parlak bir beyne sahip olabilirsiniz, ama aynı zamanda gündelik olayları ve siyasal gelişmeleri okumakta çok saf olabilirsiniz. Bu, akademisyenlerde genel olarak karşılaşılan bir problemdir zaten, bir süre sonra akademisyenler dünyayı kitaplardan ibaret zannetmeye başlarlar. Böyle bir problem var maalesef.

Bir kısmı ise kibrinden, “ben yanılmam” duygusundan, kendi kendisine tapmasından, narsist olmasından bu hataya düştü. Bu tipler mesela kendilerini uyaran kimselerin uyarılarına hiç dikkat etmedi ve önem vermedi. Söylenenlerde bir doğruluk payı olabilir diye düşünmediler. Argümanları çürütülse bile inadına onları savunmaya devam ettiler. FETÖ’yü hükümet karşısında son derece sivil, ılımlı İslam’ı temsil eden bir grup olarak lanse ettiler. Batıya da böyle ifade ettiler maalesef. “Devlet içerisinde örgütlenen bir grup nasıl sivil olabilir?” sorusunu kendilerine hiç sormadılar. Ana gücü devlet memuru sıfatına sahip ve devlet imkânlarını ve otoritesini kullanan bir yapılanmanın sivil olmayacağını ısrarla görmediler. Bu tür şeylerden dolayı da tabii komik duruma düştüler. Yazık oldu. Ancak onlara yazık olmasından daha büyük sonuçları var bu naifliğin, narsistliğin. Türkiye’de liberalizmin itibarı çok sarsıldı, çok büyük darbe yedi. Bir de diğer yandan AK Parti’ye yakın liberalizmin ne olduğunu bilmeyen ve liberal olanla olmayanı ayırt etmeyen, ama şahsi öfkesinden hareket ederek bütün liberalleri darbeci olarak göstermeye çalışan bir grup var. Bir de böyle bir problem var. Onlar mesela, Liberal Düşünce Topluluğu ve Liberal Gençlik Derneği’nin 15 Temmuz darbesi karşısındaki hareketliliğine çok şaşırdılar, anlayamadılar ne olduğunu.

Zamanla bazı itiraflar geleceğini düşünüyorum, zaten gelmeye de başlıyor. Bir kısmı da manevra alıyor bunu da fark ediyorum. Ama bir de işin manevi kısmı var. Benim gönlümde birçoğu mahkûm durumda zaten. Şundan dolayı söylüyorum, bunların birçoğuna benim bir şekilde emeğim geçmiştir, arkadaş olarak veya hoca olarak emeğim geçmiştir. Maalesef, bu da utanç verici bir durum, bu durumun liberaller tarafından ileride yazılması, incelenmesi lazım. Geçmişte Hür Fikirleri Yayma Cemiyeti’nde yaşanan tartışmanın bir benzeri aslında vuku bulan. 1950’lerin sonlarına doğru Hür Fikirler içindeki liberaller CHP çizgisine gelmiş, Demokrat Parti’ye CHP adına ve kafasıyla muhalefet etmiş. Ali Fuat Başgil Derneği Ahmet Emin Yalman’a bırakıp gitmiş. Ali Fuat Başgil gidince Hür Fikirler hürriyetperver çizgisini tamamen yitirmiş ve sonrasında da fikir hareketi niteliğini de kaybedip silimişi. Bugün daha şanslı bir dönemdeyiz. Ana gövde olarak Liberal Düşünce Topluluğu sağlam, basiretli bir pozisyon aldı, durduğu yer doğruydu ve liberalizmin haysiyeti biraz kurtarıldıysa veya kurtarıldığı kadarıyla LDT tarafından kurtarıldı.

MKB - 16 Temmuz ertesinde Türkiye’yi nasıl görüyorsunuz? İlk önce olağanüstü hal ilan edildi ve özellikle TSK’nın yapısıyla ilgili ciddi kararlar alındı. Türkiye’nin bu yapısal dönüşümü devam ettirebileceğini, iktidarın bu yapısal dönüşümü sonuçlandırabilecek enerjiye sahip olduğunu düşünüyor musunuz? Bir de bu gelişmeler Türkiye’yi daha demokratik bir noktaya taşıyacak mı? Biliyorsunuz bu konuda Türkiye’nin son şansını kaçırdığı ve daha otoriter bir yere doğru sürükleneceği yönünde değerlendirmeler yapılıyor.

AY – Evet bazıları bu değerlendirmeyi yapıyor “Tayyip Erdoğan’ın önünde hiçbir engel kalmadı, daha otoriterleşmeye gidecektir”, diyor. Bence tam tersi doğdu. Siyaseten bir liderin güçlenmesi ayrı bir şey, otoriterliğe kayması ayrı bir şey. Aksine, AK Parti daha demokratik çizgiye doğru gitmek zorunda kalacaktır. Son bir ay içerisinde yaşanan olaylar beni doğruladı. Diğer partilerle kurulan ilişkiler, söylemdeki tazelik ve yumuşama hep beni doğruladı.

Biraz spekülatif olmak pahasına şunu ifade etmek lazım, ordusu olan her ülkede darbe tehdidi vardır, İngiltere’de de vardır, Amerika’da da vardır. Darbe tehlikesini sıfırlanmış bir devlet yoktur. Bununla beraber 15 Temmuz direnişinden sonra darbe yapmak çok zorlaşmıştır Türkiye’de. En büyük garantimiz toplumun bu konuda bilinçlenmiş olmasıdır. Toplum bir şanlı destan yazdı, şanlı bir direniş gerçekleştirdi. Ben bunu İngiliz Şanlı Devrimiyle benzeştiriyorum. Hatta Fransız İhtilaliyle bile benzeştirilebilir daha olumlu anlamda. Toplum özgüven kazandı, rüştünü ispat etti ve bir darbeyi önleyebileceğini gösterdi. Bundan sonra darbe yapacaklar iki defa, üç defa, dört defa düşünmek mecburiyetinde kalacaktır. En büyük garantimiz de budur. Şüphesiz, hükümetin bazı yapısal ve kanuni tedbirler alması lazım, ama darbe bir zihniyet meselesidir. Elinde silah olan darbe yapmak isterse, darbe yapmaya kalkışacaktır. Mühim olan şey o kişinin zihniyetini etkilemek ve dönüştürmektir. Yani elinde silah olan amir olamayacağını, siyasetçinin emrinde olduğunu öğrenmeli ve içselleştirmelidir. Batı ülkelerinde bu bizden daha iyi başarılmıştır. Bu anlamda kuvvet komutanlıklarının Savunma Bakanına bağlanması, vesaire gibi şeylerin faydası olabilir, ama tek ve kesin çare değildir. Uzun vadede asıl çare toplumun bilinçlenmesidir. Ben bu yaşananların toplumda muazzam bir siyasi kültür değişimine sebep olacağını tahmin ediyorum. Demokrasi nöbetlerinde gördüğüm bu. Sıradan insanların olduğu yerlerde geziyor, nöbetlere katılıyor, insanların hallerine, tavırlarına bakıyorum; hakikaten Türkiye’nin ana gövdesi olan dindar muhafazakâr kitle çok bilinçlendi.

Ortalama insan demokrasiyi bizim yaptığımız gibi kitaplar üzerinden öğrenmiş değil ve bu hayatın normal seyrine de uygun. İnsanlar demokrasiye olan inançlarını kuvvetler ayrılığı, yargı bağımsızlığı gibi teorik açıklamalar üzerine kurmuyor. Şöyle düşünüyor: “Benim seçtiğim bir lider var, bu lidere karşı silahlı bir hareket var. Benim bunu önlemem lâzım.” Yani birçok insan Tayyip Erdoğan’ı kurtarmak için harekete geçiyor, ama aslında kurtardığı demokrasi, Tayyip Erdoğan değil. Neyi kurtarıyor? Kuralı kurtarıyor, yani seçimle gelen seçimle gider kuralını kurtarıyor. Bu anlamda bu badireden kurtulmamızı Tayyip Erdoğan’a, onun liderliğine ve bu çağrıya kulak veren insanlara borçluyuz. Dolayısıyla bu yaşananlar siyasi kültürde derin izler bırakacaktır. Bu muazzam bir kazançtır Türkiye için. Türkiye demokrasisi bundan sonra daha sağlam siyasi kültür temellerine oturacaktır. Yapısal şeyler tartışılır, yani ordu öyle mi yapılansın, böyle mi yapılansın, istihbarat nasıl olsun gibi şeyler tartışılır. Bundan sonra da tartışılacaktır. Ama uzun vadede en önemlisi siyasi kültürdeki değişiklik ve iyileşmelerdir.

Sivil toplum, siyasi partiler bu yaşananlardan çok şey öğrendi. AK Parti teşkilatları bir darbe savar gibi çalıştı: sıradan insanlar tesadüfen öğrendikleri yöntemler bir-iki saat içerisinde bütün Türkiye’ye yaygınlaştırdılar. Çöp kamyonlarıyla, ağır iş makinalarıyla kışlaların çıkışını kapatmak gibi pratik şeyler. Bir de takdir etmek lazım insanları, kimse maske takmadı. Kimse taşkınlık yapmadı. İnsanlar silahsız olarak ve çok büyük risk alarak sokaklara çıktı. Egzozları tıkayarak, branda çekerek tankları durdurdu. Muazzam bir şey bu, dünya için de alınacak dersler vardır. Buradan aslında destanlar türetilmeli, kahramanların hikayeleri yazılmalı. Umarım yapılacaktır.

MKB - Siz uluslararası kuruluş ve örgütleri de takip ediyorsunuz. Bunlar içinde ilginç tepkiler veren kuruluşlar oldu. Bunlardan biri de İnsan Hakları İzleme Örgütü. İnsan Hakları İzleme Örgütü darbe girişiminden sadece bir gün sonra daha Jandarma Genel Komutanlığındaki askerler polisler tarafından yeni teslim alınmışken, onların sistematik olarak kötü muamele gördükleri, hatta tecavüze uğradıklarına ilişkin paylaşımlarda bulundu. Suriye’de yaşananlar konusunda aylarca bekleyen bir örgütün bu aceleciliğini neye yoruyorsunuz?

AY - Bunu Batıdaki önyargı ve FETÖ örgütünün etki gücüne bağlıyorum. FETÖ ağından adamlar bulunabilir buralarda; en azından bilgileri onlar sağlıyor olabilir. Şüphesiz, insanların kötü muamele görmesini istemiyoruz, ama insanların kötü muamele gördüğünün anlaşılması da genellikle biraz zaman alır. Peşinen böyle bir şey olduğunu varsaymak bir operasyon gerçekleştirdiğini gösterir. Bir de bu örgütlerin samimi olabilmeleri, inandırıcı olabilmeleri için aynı zamanda darbe teşebbüsünü de kınamaları gerekir. Hiç inandırıcı olabildiklerini görmedik bu konuda. Benim bildiğim kadarıyla, 250’ye yakın insan öldürülmesine ve binlerce insan yaralanmasına rağmen dünyanın etkili insan hakları örgütleri düzgün bir açıklama yapmadı.

MKB – Sizce Türkiye artık nasıl bir yer? Genel olarak değerlendirdiğinizde yaşadığımız bu büyük badire sonrasında sizin, bu ülkeye ve bu millete karşı hisleriniz nedir?

AY - Açıkçası zaman zaman “bu ne biçim millet, bu nasıl bir toplum” gibi şikayetlerim, serzenişlerim herkes gibi benim de olurdu. Ancak bugün şöyle düşünüyorum “Vallahi bu millet çok büyük bir millet, gençlik de çok büyük bir gençlikmiş”. “Bu gençlik hiçbir şeyle ilgilenmiyor, dünyadan haberi yok, asosyal, apolitik”, diyorduk, öyle değilmiş. Bu gençler sokağa çıktılar. Gülay Göktürk’le bir şöyle bir konuşma geçti aramızda sonraki günlerde: “İnsanların, o genç çocukların tekbir getirerek sokağa çıkması, ölümü göze alması, tankın üstüne yürümesi, tankı elleriyle durdurmaya çalışması, bunlar göz yaşartıcı şeyler, muazzam şeyler. Bu toplumun artık bir destanı var. Yani şanlı bir toplum haline geldi. Dolayısıyla bugünlerde bu toplumun parçası olmak hakikaten harika bir şey, güzel bir şey”.

Bu yaşananların unutulmaması lâzım. Bu konu da son derece önemsememiz gereken şeylerden biri. Hem olayın hafızalarda tutulması, hem de kendilerini bizler için feda eden bu insanların hatıralarının yaşatılması lazım. Belgesellerin hazırlanması, romanların yazılması, filmlerin çekilmesi gibi şeylere ihtiyaç var. Akademisyenlerin de bu işi akademik olarak ele alıp bu halkın direnişini, motivasyonlarını anlamaya yönelik çalışmalar yapması gerekir. Bu insanları hakikaten unutturmamalıyız, bu insanlar bizim için canlarını feda ettiler. Bugün biz özgürce konuşabiliyorsak işte bu ölen, yaralanan insanlar sayesindedir. Onlara büyük bir vefa, en azından gönülden bir teşekkür borcumuz var. Bunu unutmadan, bu bilinçle hareket etmek gerekir. Ömer Halisdemir örneğinde olduğu gibi mesela, toplum da, devlet de bu konuda gereken hassasiyeti gösteriyor diye düşünüyorum. Sosyal medyadaki mesajlara, paylaşımlara bakıyorum, Ömer Halisdemir ve diğer şehit ailelerine yapılan ziyaretlere bakıyorum seviniyorum, umutlanıyorum.

MKB - Hocam, Tezkire Dergisi adına çok teşekkür ederim, sağ olun, sorularımızı cevapladınız.

AY - Ben teşekkür ederim.